“Los populismos de derecha son fuertemente antifeministas, lo tienen como un adversario político”

María Esperanza Casullo estudió Ciencias de la Comunicación en la UBA y obtuvo un máster en Políticas Públicas (Unsam-Georgetown). Se doctoró en teoría política. Es docente universitaria en la Universidad Nacional de Río Negro. Charlamos sobre su libro “¿Por qué funciona el Populismo? El discurso que sabe construir explicaciones convincentes de un mundo en crisis” que editó siglo veintiuno.

-Para las personas que no leyeron tu libro ¿Cuáles fueron las herramientas que utilizaste para analizar los distintos gobiernos populistas?

-Bueno, este libro metodológicamente es acotado, analizo discursos presidenciales entre 1998 y más o menos 2018, con énfasis en tres tipos de discursos: de asunción de las presidencias, discursos de campaña y también frente a la asamblea nacional de las naciones unidas y del caso argentino también utilizo el discurso de las aperturas de sesiones. Hago un análisis bastante simple, no analizo el discurso en el sentido estricto con todo aparataje de estudio de figuras retoricas y de teorías de enunciación , me concentro en algo mucho más sencillo que es el concepto de “mito populista” que desarrollo en el libro , tiene que ver como en un discurso presentan quien forma parte del pueblo , como cuenta la historia personal de él o la líder y como describen al “villano” al cual se enfrentan, lo que yo llamo la reconstrucción de la tradición o sea en que tradición política-histórica y también teórica se encuadra cada uno de ellos.

 

Antes de llegar a la parte del análisis del discurso. En el capítulo 1 “El fin de la historia” marcas que vas a analizar al populismo como “un fenómeno propiamente político” ¿Por qué?

-Porque a pesar de que el concepto populismo es evidentemente político y que fue desarrollado hace muchos siglos por pensadores que forman parte del canon de la teoría política. Desde la década del 60-70 el termino resultó muy apropiado por la economía y la definición económica del populismo fue captado por un paper muy clásico que luego fue un libro y línea de investigación de Sebastián Edwars en la cual se lo define básicamente como un tipo de política económica que hace una redistribución hacia los sectores populares muy rápida de bienes y servicios pero que a largo plazo es económicamente insostenible y que deviene en inflación. Esa definición no me parece constructiva, primero creo que está muy influenciada por las experiencias de los gobiernos populistas latinoamericanos que se dieron asociados por la sustitución de importaciones y que es cierto la inflación era un problema en la matriz económica de esos gobiernos pero por otro lado un problema muy común cuando se analiza el populismo es que al atarlo tanto a un caso específico de gobierno se pierde mucho , porque también hay gobiernos que políticamente fueron populistas pero no tuvieron alta inflación como el caso de Menem, y hay gobiernos que tuvieron alta inflación como el caso de Macri y nadie diría que son populistas. Me parece que se termina fusionando populismo con mala gestión económica y puede ser que los gobiernos populistas tengan una tendencia a una mala gestión económica pero no me parece que sea una característica necesaria y suficiente para definir el concepto.

 

-En el capítulo 2 ” Una genealogía del populismo” remarcas que “el populismo siempre está a punto de morir y siempre está naciendo”

 -Por eso a mí me interesó empezar a investigar a el populismo porque generalmente es un objeto de estudio poco querido y es un objeto en el cual primero todos lo están estudiando como una patología de la democracia y segundo como algo que va a dejar de existir en cualquier momento, o sea que el avance de la modernización política va a ser que logremos dejar atrás ese formato y sin embargo cada veinte, treinta o cuarenta años vemos una y otra vez las distintas oleadas de populismo. Lo que es interesante en el momento actual es que no solo lo vemos en países del tercer mundo sino en los países centrales que teóricamente eran democracias establecidas y esto nos obliga a otra mirada del fenómeno.

 

– ¿Por qué en el discurso populista es tan necesario el mito?

 -Primero que el discurso es importante en toda relación política porque justamente la política está basada en la persuasión y en el convencimiento en la acción conjunta por decirlo de algún modo pero el liderazgo populista , la forma de representación populista, es extremadamente dependiente de la “palabra” política. Es un tipo de liderazgo carismático que se crea exclusivamente en la relación entre el o la líder y sus seguidores, no viene dada por una tradición partidaria de largo cuño o por mecanismos altamente institucionalizados o por una tradición, además sabemos desde Weber que el lazo representativo-carismático es muy frágil, en el momento que los y las seguidores dejan de creer en el líder se pierde eso. Lo que vemos es que las y los líderes populistas hablan mucho, tienen que mantener esa relación casi pulsional con sus seguidores en función de estar contando todo el tiempo quien es el “villano” , quien es el “pueblo” y que es lo que tienen que hacer para sobrepasar todo esto.

 

-En un fragmento escribís “Aunque contienen mitos, el liberalismo y el marxismo se constituyeron como ideologías; es decir, visiones del mundo (…). Pero esto no ocurre en el caso de ningún populista: no hay-ni habrá nunca-una internacional Populista”. ¿Crees que el discurso populista es más efectivo?

-Los populismos en general no tienen grandes textos, no tienen “el capital” o los textos clásicos del liberalismo sino que funcionan de una manera muy hibrida , muy sui géneris y trabajando con lo que hay en el lugar y en el espacio en el cual se constituye el poder o sea que con tradiciones estrictamente locales por ejemplo :los movimientos indígenas en el caso de Bolivia o con el movimiento de DDHH en el caso de Argentina, son mezclas que obviamente tienen algunos elementos abstractos en común pero tiene que ver con la experiencia vivida de cada lugar. Creo que en este momento actual hay una multiplicación de identidades sociales, de grupos sociales y donde se desestructuró de alguna manera el rol central que tenía la clase social para la estructuración de las identidades políticas del siglo XX. Hoy no es que haya desaparecido las clases, pero están también las etnias, el género, la edad, la orientación sexual, entonces de ese maremágnum el discurso populista realmente lo que vemos es que es un mecanismo sumamente efectivo y tal vez hoy en este caso particular más efectivo que la idea clásica de ideología.

 

“La fortaleza es que el ” villano” se puede cambiar, si vos lo comparas con la cosmovisión marxista por ejemplo el problema es la clase propietaria siempre es ese grupo, es objetivable. En el populismo no es objetivable, un día puede ser los banqueros y el FMI en otro momento pueden ser los productores de soja

 

-También aclaras que el “mito” tiene una temporalidad, cierto límite y en algún momento deja de ser tan eficaz.

-Claro, pero al mismo tiempo esa es su fortaleza y su debilidad, el hecho de que el mito populista combina cuestiones ideológicas, porque no es cierto que no tenga ideología, esto es otra cosa que a veces la literatura populista afirma y yo no estoy de acuerdo y de hecho en muchas encuestas que se realizan a los seguidores por ejemplo del kirchnerismo les queda claro de alguna manera cuales son las orientaciones , no digamos la ideología digamos las orientaciones de política pública, ellos responden : más fortaleza del estado, más regulación de los actores económicos , más intervención estatal, más distribución, esos temas están no es que no están. Ahora como se las combina con un mito y se las explica de manera “mítica”, eso tiene una debilidad y fortaleza. La fortaleza es que el ” villano” se puede cambiar, si vos lo comparas con la cosmovisión marxista por ejemplo el problema es la clase propietaria siempre es ese grupo, es objetivable. En el populismo no es objetivable, un día puede ser los banqueros y el FMI en otro momento pueden ser los productores de soja otro momento pueden ser los medios de comunicación.

Esto le da una flexibilidad que nos ayuda a entender la otra pregunta que para mí es lo más interesante: la durabilidad de los gobiernos populistas. En Latinoamerica gobernaron 10 años o más en la mayoría de los casos. ¿Por qué? Porque esto permite una flexibilidad que me parece que otro tipo de organizaciones no tienen. También ahí radica el problema esto es un discurso que es más potente cuando estos movimientos están fuera del poder: porque tiene que ver con la denuncia, el sentirse víctimas de un actor que es más poderoso, cuando estos movimientos ganan el poder y comienzan a gobernar de alguna manera a lo largo del tiempo se va haciendo más difícil convencer a la sociedad que vos sos la víctima y no el poderoso y esos discursos van perdiendo potencia.

 

– Analizas los discursos de Chavez, Correa, Lugo, Nestor y Cristina Kirchner ¿Por qué los populismos Sudamericanos se dan todos juntos y cuáles son las diferencias entre cada uno de ellos?

 -Se dan todos juntos porque se dan en una circunstancia favorable que son las crisis económicas y de legitimación de los sistemas de partidos del final del siglo pasado. Esta bastante claro que en los países que no hubo crisis económicas no aparecieron populismos, caso de Uruguay y Chile. Eso por un lado por el otro también hay un efecto de imitación y pareciera ser que el populismo viene en olas como vemos ahora en EEUU y Europa que estamos ahora en una ola populista.

La diferencia más notable que señalo en el libro es el caso de Lugo (Ex presidente de Paraguay) que es el menos populista en su discurso y sin lugar a duda es el menos movilizante, tal vez podemos discutir si no podía o no quería movilizar, pero cuando le hacen el juicio político es el único que no llama a una movilización en su apoyo y para mí no es casualidad que sea el único presidente Sudamericano que cae. Todos los presidentes -Evo, Correa, Chávez, Néstor y Cristina Kirchner – tuvieron circunstancias de amenaza en su gobernabilidad pero sin embargo la superaron, por eso me interesa mucho sostener que el populismo funciona en el sentido que es eficaz en mantenerse en el poder.

 

“Me gusta pensar esto de “pegar para arriba” y “pegar para abajo” porque le introduce cierto dinamismo, lo que cambia es a quien elegís de adversario y esto es importante porque de alguna manera a quien elegís como adversario y a quien legitimas como adversario eso te sirve para legitimar políticas públicas

 

-¿Podrías ampliar la definición de “pegar para arriba” y ” pegar para abajo”?

-Bueno, una definición muy común o prácticamente universal en la literatura sobre el populismo es que se puede definir por el hecho de tener un discurso anti-élite y a mí siempre me pareció problemático. Primero porque hay otras maneras de hablar de política que también tienen un discurso anti-élite, como el marxismo, digamos que es una característica necesaria pero no suficiente. Por otro lado en el discurso de Donald Trump en el cual los adversarios son los inmigrantes mexicanos, los musulmanes, la población afroamericana me parecía muy difícil encontrar el componente de élite de esos sectores. Es cierto que en los populismos de derecha hay una denuncia hacia las supuestas élites culturales, esa idea del marxismo cultural y toda la denuncia de la supuesta superioridad cultural, también hacia los profesores universitarios y un fuerte discurso anti-ciencia.

Me gusta pensar esto de “pegar para arriba” y “pegar para abajo” porque le introduce cierto dinamismo, lo que cambia es a quien elegís de adversario y esto es importante porque de alguna manera a quien elegís como adversario y a quien legitimas como adversario eso te sirve para legitimar políticas públicas. Si vos decís: los que dañan al pueblo son los dueños de los bancos esto ayuda a cobrarle más impuesto, si vos decís: los que dañan al pueblo son los inmigrantes esto ayuda a tomar medidas xenofobicas. No es simplemente una cuestión discursiva, sino que tiene consecuencias de políticas públicas.

 

“Si vos decís: los que dañan al pueblo son los dueños de los bancos esto ayuda a cobrarle más impuesto, si vos decís: los que dañan al pueblo son los inmigrantes esto ayuda a tomar medidas xenofobicas.”

 

-Me da la sensación de que en el populismo de derecha hay una necesidad de defender el status quo a diferencia de los populismos de izquierda.

-Defender el statu quo pero también tomando medidas alterándolo. El discurso antinmigrante de Trump va más allá del consenso de los últimos 20 años de bipartidismo. Algo que es muy interesante es que todos estos populismos de derecha son fuertemente antifeministas, lo tienen como un adversario político, o sea son movimientos que pueden ser más regresivos que la derecha tradicional de los últimos 30 años. Lo que parece sostener es una jerarquía social la cual lo que aparece como amenazado son los varones blancos, ricos, ellos sienten que su situación en el vértice de la pirámide está amenazada.

 

-También marcas que las élites pasaron de denostar al populismo a tomarlo como un aliado ¿Por qué crees que se da este cambio?

-Eso es otro punto muy interesante, las derechas aprendieron con el populismo y las izquierdas lo rechazan de manera muy abierta, la izquierda más tradicional más partidaria como los partidos socialdemócratas, etc. La verdad es que el por qué no lo puedo contestar, creo que hubo un aprendizaje en el hecho de que el populismo funciona. La derecha hoy por hoy no tiene grandes éxitos de gobiernos demostrables, no es una derecha que haya controlado la inflación como fue Menem en el año 91 que lo ayudó a ganar su reelección o Fujimori que falleció controlando a sendero luminoso. Lo que está a la mano es la manera de construir poder de la manera populista.

Sobre el populismo de derecha “Lo que parece sostener es una jerarquía social la cual lo que aparece como amenazado son los varones blancos, ricos, ellos sienten que su situación en el vértice de la pirámide está amenazada.”

 

-Los nacimientos de los populismos de izquierda se dan luego de una crisis política y económica ¿Los populismos de derecha también se dan por crisis económicas?

-Si, creo que en la crisis del 2008 se fortalecieron esos movimientos, llegan al poder con algo de retraso, digamos que es facilitadora no creo que sea necesaria.

Estoy leyendo un libro muy interesante que se pregunta por qué esta crisis del 2008 si o si termina en populismos y por ejemplo en la década del 90 en Europa del este que fue una época caracterizada por una disminución económica muy grande luego de la salida del comunismo no terminó en una ola populista, no hay leyes, sobre todo cuando hay una crisis económica y una crisis de partidos políticos preestablecidos.

 

– ¿Caracterizas a Macri como un populista de derecha o solo con algunas características?

-No creo que sea un populista de derecha, yo digo que es populistico tiene una dimensión populista pero no diría que es un populista completo. Lo que si me parece es que el caso de cambiemos es que la derecha Argentina hizo un aprendizaje de cómo ser populista.El macrismo nunca pudo pegar para arriba ese es el problema claro del macrismo, llego al poder siendo la voz populista contra el Kirchnerismo y eso estuvo bien, pero en el gobierno tenía que pelearse con algún factor de poder y eso nunca lo hizo.

 

Juan José Romero

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