Carlos Grande es Presidente del Partido Solidario de la Provincia de Buenos Aires, docente, director de escuela y militante político. En conversación con Revista Marfil reflexiona acerca de la educación en la actualidad, las formas de adquirir conocimiento, perspectivas de género y las coyunturas políticas nacionales y regionales, entre otros temas.

 

Revista Marfil – Teniendo en cuenta que es una persona de la cultura y la educación , y considerando que se cierra un ciclo lectivo ¿Qué perspectivas tiene sobre el próximo proceso paritario docente?

Carlos Grande – En principio hay dos cuestiones fundamentales. La primera es poder recuperar el nivel adquisitivo que los docentes hemos perdido en estos últimos años, porque la inflación le ha ganado a los salarios, ha disminuido la cantidad de productos que se pueden adquirir en las góndolas de los supermercados. Y ni que hablar de poder acceder a los niveles culturales, ya sea ir al teatro, comprar un libro o poder ver una película en el cine. Consumir elementos de la cultura se ha hecho prácticamente imposible para muchos docentes.

El gobierno que asume el 10 de diciembre ha dicho que se abrirá la paritaria nacional docente, que de alguna manera es un piso para poder discutir los salarios a nivel nacional teniendo en cuenta que cada jurisdicción tiene distintas necesidades. El primer gran acuerdo que pueda hacerse de acá a marzo y que permita que se inicien las clases con total normalidad es que los salarios le empaten a la inflación considerando que vamos a vivir una crisis económica que tendrá continuidad. No es que el cambio de gobierno va a resolver el problema económico inmediato.

 

RM – ¿Qué opinión tiene acerca de las pruebas PISA realizadas por el macrismo?

CG- Estas evaluaciones se toman en tres dimensiones del conocimiento: la lectura, la ciencia y la matemática. Lo que tratan de medir son las capacidades que los estudiantes tienen en términos de conocimiento, las habilidades para resolver problemas, fundamentalmente en un contexto cotidiano.

Hay que entender que el problema no es la evaluación PISA. Argentina arrastra una deuda importante sobre la construcción y mejora en los aprendizajes desde hace décadas. El gobierno de Macri en vez de avanzar a partir de la Ley Nacional de Educación que garantiza la obligatoriedad de los tres niveles (inicial, primario y secundario) recortó profundamente los programas de enseñanza. Programas que tenían que ver con distintos tipos de becas cuyo recorte impactó en la práctica pedagógica cotidiana. El advenimiento de la democracia trajo varios intentos por incorporar a la obligatoriedad del sistema educativo, pero fue recién en él gobierno de Néstor a partir de la Ley de Nacional de Educación sancionada en 2006 que se constituyó la obligatoriedad de la escuela secundaria incorporando a todos los alumnos dentro de la escuela. Esto implica un gran impacto, había que enseñarles a todos. Para ello hubo programas como “Conectar igualdad”, se repartieron notebook, tablets, libros, hubo becas y una gran cantidad de programas que permitieron construir la posibilidad de la inclusión educativa de todos los niños hasta los 18 años.

Las políticas de los últimos cuatro años de gobierno dan cuenta de un gran problema. Si el 50% de los niños son pobres es una variable que no puede no tenerse en cuenta. La escuela cambia su rol de mejorar los aprendizajes para transformarse en un ámbito donde los niños van a resolver el problema alimentario. Con lo cual, si no hay inversión, si no hay seguimiento de la inversión, si no hay programas que atiendan a las necesidades de los niños, podríamos aseverar que las próximas evaluaciones PISA van a tener la misma tendencia.

 

RM- ¿Considera que en este momento se está aplicando la Ley de Educación Sexual Integral?

CG- Es una ley que está bastante resistida en las instituciones escolares y se agudiza más cuando no es parte de una política de Estado. Cuando el Estado no interviene en lo que hay que hacer dentro de las instituciones educativas, más teniendo en cuenta la obligatoriedad en el sistema, es muy fácil mirar para otro lado y no asumir el rol. Hay que decir una cuestión; desde que la ley fue sancionada hasta la llegada del gobierno de Mauricio Macri se habían desarrollado una serie de programas y espacios de formación que abarcaron entre los años 2012 y 2015 a 44.000 docentes de la Argentina y eso permitió que con seguridad esto ingrese a los salones. En la provincia de Buenos Aires se han hecho jornadas con docentes que eran agentes multiplicadores. Docentes de cada una de las instituciones de gestión pública, de gestión privada se formaban colectivamente en espacios dirigidos por el gobierno de la provincia de Buenos Aires, permitiendo que después se traduzca en la aplicación de jornadas hacia dentro de las instituciones que tiene que ver con la transversalidad de la enseñanza en la educación sexual integral.

En los últimos años, a partir del 2016/2017 los programas educativos, muchos de ellos, fueron desmantelados. El programa nacional de educación sexual integral también dejó de usarse. Para que tengamos una idea, en el año 2018 con el gobierno de Macri, solamente 600 docentes llegaron a poder ser monitoreados en estas actividades que tienen que ver con la salud sexual integral. Podemos ver que en muchos casos hay un enmascaramiento de la educación sexual integral condicionado a la genitalidad de los niños o de los jóvenes y fundamentalmente haciendo un análisis solo del problema del embarazo adolescente. Como si este fuese el único tema para explicar sobre la educación sexual integral. Hay una deuda social sobre la educación sexual integral.

 

RM- ¿De qué manera se podría incorporar dentro del sistema educativo programas con perspectivas de género?

CG- Es imposible hablar de un programa que tenga perspectiva de género sino se habla también del programa de educación sexual integral. Es decir, tiene una transversalidad la cuestión del género con la cuestión de la educación sexual integral que implica que haya una relación directa. Constituir un programa con perspectiva de género implica que algún ministerio tome esta demanda, que sea parte de una política de Estado a través de un marco legal. Que ese ministerio pueda llevar adelante un programa y que ese programa, a la vez, pueda constituir los equipos técnicos necesarios que puedan conformar un plan de acción que tenga que ver con llegar a las instituciones educativas donde se pueda interpelar esta cuestión. En la institución que yo dirijo los jóvenes han hecho actividades, nosotros este año puntualmente hicimos todo un trabajo y nuestro eje transversal fue la educación sexual integral. Fue una enseñanza para todos. Si nosotros hubiésemos querido abordar esa temática desde la tradición de la formación que nosotros tenemos no hubiésemos podido llegar a los estudiantes. Necesitamos que ellos mismos se interpelaran. Con lo cual el rol protagónico que deben tener los estudiantes en este proceso es fundamental porque hay muchas cuestiones que nosotros desconocemos por nuestras propias formaciones, por nuestros propios tabúes, por nuestras propias incapacidades, y que los jóvenes a través del diálogo, a través de las redes, a través de las formas de comunicación y de expresión que tienen puedan retroalimentar el sistema educativo.

 

RM- En la actualidad la educación se define a partir del alumno como receptor de contenidos preestablecidos casi sin participar en su elaboración ¿Se podría desarrollar de alguna manera otra forma de transmitir conocimiento?

CG- Acá me parece que, seguramente me voy a explayar un poco más, hay un paradigma sobre el cual nosotros hemos aprendido y es el paradigma “pasivo contemplativo” que tiene que ver con la primera parte de la pregunta y que es que el alumno sea solamente receptor de algo preestablecido. Nosotros ponemos en discusión ese paradigma para transformarlo en uno que sea “dialógico participativo”. Es decir, el estudiante tiene que ser parte de una conversación que se inicia en la escuela a partir de una horizontalidad en la construcción de sus saberes, la cual se tiene que dar con cierta asimetría. Si bien el aula o la escuela pueden ser un espacio horizontal en la construcción de los debates debe estar la asimetría donde  el profesor, en lo posible, sepa más que el alumno. ¿Por qué digo esto? Porque cada uno de nosotros va a una institución educativa a formar. A formar jóvenes o, en mi caso, también docentes e inevitablemente uno debe conocer la disciplina que enseña. Pero por otro lado, entender que esa construcción es una construcción colectiva, es una construcción con otros. Y es una construcción que permite un diálogo dialéctico entre el enseñar y el aprender. Así que si es posible. De hecho puedo darte varios ejemplos de actividades que nosotros realizamos en la institución donde yo estoy como director pero puntualmente en cada uno de los lugares donde estoy formando docentes también lo transmito. Y cuando he estado en lugares de la gestión pública también tratamos de llevar adelante estas políticas, con lo cual es más complejo, obviamente, por las dimensiones del trabajo. Una cosa es una pequeña institución educativa y otra cosa es pensar el país o, como me ha tocado también pensar parte de la región del MERCOSUR.

Lo que sí es interesante es que cuando uno construye otros recorridos de apropiación del saber esos recorridos generar una resignificación. O sea, construyen el sentido de lo que se está aprendiendo. Para que eso suceda hay que romper la estructura institucional de la escuela. Cuando digo romper la estructura institucional no estoy diciendo que hay que eliminar la escuela, sino que la escuela tiene que ser un espacio donde podamos encontrarnos pero a la vez podamos salir. Es decir, poder poner en debate esta cuestión de desde donde se aprende ¿No? Yo le suelo decir a mis colegas que recuerdo haber leído en los textos clásicos griegos que los filósofos salían a la calle con sus discípulos y comentaban y estudiaban lo que había en la sociedad en la que les tocaba vivir o lo que había en las orillas del mar o lo que había en las conductas de los ciudadanos o en la literatura a partir de los grandes mitos griegos que construyeron, digamos, de alguna manera nuestra propia cultura. En ese sentido, nosotros estamos generando una ruptura en algunas prácticas donde los alumnos van nuevamente a la ciudad a encontrarse ahora con ese conocimiento. Entonces el conocimiento ya no está… o ese saber ya no está dado en la situación escuela, que es el lugar donde todos nosotros íbamos a encontrar el mundo del conocimiento. Porque hoy uno haciendo un click en el celular se encuentra con una gran cantidad de información que es mucho más interesante que la que puede ver en la escuela. Con lo cual la escuela dejó de ser el ámbito donde uno va a buscar esa información, a recibir esa información, a recibir el mensaje de lo que está sucediendo en el mundo. Al mundo hoy lo tengo entre dos pulgares, que son los que manejan mi celular. Y que la mayoría de los sujetos tienen la posibilidad de acceder a ese conocimiento, con lo cual ¿Cual es el sentido de la escuela hoy? Esa pregunta es bien profunda, es muy compleja de responder. Pero si hay que empezar a experimentar, por eso yo estoy convencido que las escuelas tienen que ser ámbitos de experimentación, transgresores y que pongan en debate los modos de aprender, donde poder construir el recorrido con los estudiantes y generar otro tipo de debate. Por ejemplo, tiene que haber más cine en la escuela, cine debate. Tiene que haber más cine dirigiendo un debate sobre qué es lo que quiero poner en discusión, poder tomar clases en los museos, poder participar en clases en las universidades, poder recorrer ámbitos de la ciudad en la que vivo que puede ser en la Ciudad de Buenos Aires o puede tener anclaje en cualquier municipio donde esté instalada esa escuela. Que los grupos académicos no superen entre los 20 y los 25 alumnos, que los docentes puedan conocer a sus estudiantes, que los docentes puedan programar este tipo de actividades transdisciplinares con otros docentes. Que los alumnos puedan escribir ensayos, que puedan dar cuenta de lo que saben y no que busquen una respuesta inmediata. Entonces cuando uno logra todo este combo de situaciones, que es muy posible de hacer y de hecho nosotros las hacemos, encuentra rápidamente la recepción de los estudiantes, construyendo otro tipo de trayectoria educativa.

¿El norte donde está puesto? Y está puesto en la posibilidad, el debate es claro, nosotros queremos formar ciudadanos participativos y comprometidos con el momento histórico que les toca vivir. Para que eso suceda en la escuela tiene que suceder otra cosa. Porque lo que sucede en la escuela hoy no permite poner en debate esto. Lo que sucede en la escuela hoy es la reproducción de un saber que pone al otro en un lugar pasivo y contemplativo. Y lo que hay que lograr es romper ese paradigma para poner al otro en un lugar de diálogo, para poner al otro en un lugar de participación, en un lugar en las mismas condiciones en las que estoy yo con la asimetría que me permite haber podido  formarme en una universidad en un instituto de formación docente, leer e interpretar lo que sucede en el mundo con las categorías y las herramientas que la disciplina que yo elegí para enseñar me lo permiten,y eso de alguna manera, genera autoridad pedagógica, genera un respeto del estudiante hacia el docente. Con lo cual ¿Se puede desarrollar de otra forma la transmisión del conocimiento? Claro que si, hay experiencias que dan cuenta de esto. El tema es que esas experiencias tienen que empezar a transformarse en experiencias masivas sin tener miedo a lo desconocido. Habrá que lanzarse a construir esa nueva escuela como si nos quisiéramos lanzar a navegar y a armar el barco arriba del agua. Esta incertidumbre que es armar el barco arriba del agua está basada en algunas certezas. Y las certezas son los sólidos de tener un marco teórico e ideológico, pedagógico y cultural que hagan a nuestra práctica docente. No todo es incertidumbre ni todo es certeza en el mundo que nos toca vivir.

 

RM-¿En ese sentido los métodos de evaluación vigentes son garantía de que el alumno aprobó? ¿De qué otra manera se podría demostrar ese conocimiento?

CR-Bien, la evaluación como tal fue pensada siempre como un método de coerción, en la actualidad sigue estando que aquella frase “Bueno, saquen una hoja” o que el castigo es hacer más ejercicios o que la próxima clase te tomo una prueba. Es decir, si la evaluación está pensada en un inicio como un método de dominación coercitiva del maestro por sobre los alumnos tenemos un problema porque seguramente el alumno solamente va a construir la respuesta correcta para olvidarsela a los 25 segundos.

¿Hay otra forma de aprender? Si. ¿Hay otra forma de evaluar? Si, pero no se puede pensar a la evaluación por fuera del aprendizaje. Es decir, no es que hay un momento para aprender y otro momento para evaluar. El momento de evaluar y aprender están juntos, es una dialéctica. Funcionan al mismo tiempo. Enseñó y evalúo al mismo tiempo. Ni siquiera, a veces, es necesario tomar una evaluación para saber si tus estudiantes aprendieron.  Uno puede observar algunas caras en el proceso propio de la clase y darse cuenta quien entendió y quien no entendió. Eso te lo da el oficio o la construcción del oficio docente. Pero independientemente de eso la evaluación tiene muchas aristas. Primero permite tomar decisiones, profundizar el camino elegido o cambiarlo. Lo peor que nos puede pasar es que ante una evaluación y una masividad de una evaluación desaprobada los docentes sigan insistiendo con esa misma metodología. Hay una famosa frase de Einstein que dice si quiero obtener resultados distintos debo hacer cosas distintas. Es decir, si quiero obtener resultados distintos y sigo haciendo el mismo proceso de evaluación seguramente me volveré a caer en ese pozo que es que los alumnos hacen que aprenden. Ahora, esto tiene que ver con algo que yo suelo decir en los espacios de formación donde trabajo, que a pesar de que muchos alumnos hacen y hacen bien lo que hacen no saben qué hacen cuando hacen bien lo que hacen. Esto que parece un trabalenguas, lo podría repetir mil veces. Tiene que ver con que muchas veces enseñamos sin sentido los conceptos, los contenidos dentro de la escuela y alejados de la vida cotidiana de nuestros estudiantes. Lo que hay que resignificar para pensar en elementos concretos que den cuenta de si mi estudiante, mi alumno aprendió o no, no es de que manera lo evalúo sino de qué manera enseño. Entonces me parece que ahí está un poco la clave, en esa dialéctica. Enseñar y evaluar son las dos caras de una misma moneda, pero fundamentalmente una buena enseñanza, una buena práctica pedagógica va a tener por resultado evaluaciones de conocimientos en donde los alumnos puedan apropiarse de ello y dar cuenta de que están haciendo cuando hacen, porque saben que están haciendo cuando hacen bien lo que hacen. Cosa que muchas veces no ocurre en la actualidad.

 

RM- Pasando al plano político ¿Qué balance hace de la gestión del gobierno saliente?

CG- Haría una reflexión sobre dos cuestiones; la primera el gobierno nacional y la segunda el gobierno provincial. Puntualmente lo que podemos ver en esos dos planos es algo que se suele decir muy comúnmente ahora y que parece una liviandad de la palabra, pero tiene un sentido profundo y desgarrador y que es esta idea de “tierra arrasada”. La Argentina está viviendo un momento muy complejo, de un gran endeudamiento externo, de una gran deuda social interna que es el hambre de la gente. En ese sentido la tarea que tendrán tanto Alberto como Axel será inmensa. Y la primera gran tarea tiene que ver con poder resolver la cuestión de la emergencia alimentaria que muchos ciudadanos viven en la Argentina. El gobierno saliente generó una gran transferencia de los recursos económicos. Que se vaya con un 40% de índice de pobreza cuando su mayor promesa era “Pobreza 0” no tiene que ver con el fracaso de una política, sino que tiene que ver con el éxito de las transferencias económicas de los que menos tienen a los que más tienen, generando una brecha social mucho mayor y un gran enriquecimiento de unos pocos. Y que ese enriquecimiento en un contexto de lo que se conoce como “Capitalismo financiero” lleva a que en vez de que vengan las famosas lluvias de inversiones se produzca un congelamiento de la economía y de los salarios del macrismo. Hubo fuga de capitales, no hubo inversiones. Eso generó más desocupación y que más de casi 15.000 pequeñas y medianas empresas cierren. Dejaron una provincia con un endeudamiento histórico externo. No han hecho las obras públicas que dicen que hicieron. Y realmente esto de que tenemos que estar mal para después estar bien es la famosa promesa generada por el neoliberalismo donde la política del derrame hace creer que en algún momento eso va a caer al resto de la población. Y sabemos de antemano que eso es inviable, es imposible, porque la lógica que tiene este sistema, que no es humanizado, que no está pensado para que nosotros podamos vivir mejor y dignamente, hace que sea el primer presidente que va por una reelección y no es reelecto. Este es un indicador muy potente, tanto del presidente como de la gobernadora. Ninguno de los de los dos pudo lograr su reelección, y creo que tiene que ver con lo mal que la estaba pasando la Argentina, independientemente de la gran estrategia de unidad que tuvo el “frente de todos”.

 

RM- Ante la elevada deuda heredada ¿Que margen cree que tendrá el nuevo gobierno en lo económico?

CG- Este gobierno va a tener que salir a discutir la deuda. Hay que refinanciarla, no se puede pagar en las condiciones en las que se encuentra Argentina. Entró una gran cantidad de dinero, pero la fuga que ha tenido es superior a los préstamos solicitados.

La segunda cuestión me parece que es lograr ponerle plata en el bolsillo a la gente. Nosotros estamos convencidos que el desarrollo del mercado interno genera un círculo virtuoso de la economía. Y eso se logra con dinero en el bolsillo de la gente. Para que eso ocurra habrá que generar determinadas políticas, en un principio un shock económico interno, habrá que rediscutir las paritarias de cada uno de los gremios que componen nuestro país. La tercera gran dimensión es la construcción de un círculo virtuoso de la economía local, regional y nacional que permita reactivar el mercado. No puede ser que un país como el nuestro, donde decimos que producimos alimentos para el resto del mundo no tengamos la posibilidad de consumirlos acá y tengamos gente que muere de hambre. Lo primero, seguramente, va a ser lo económico acompañado de lo político y acompañado de lo ideológico y cultural. Digamos, todos estos elementos tienen que estar en permanente comunicación para que no nos ocurra qué porque estamos bien económicamente haya que elegir un nuevo gobierno que nos haga estar mal para después estar bien, como esa lógica Jauretcheana que dice “Cuando estamos bien votamos mal y cuando estamos mal votamos bien”. En realidad, hay que estar bien y seguir votando bien para profundizar este camino que genere el buen vivir de nuestra Argentina.

 

RM- ¿Cómo vive los procesos antidemocráticos que emergieron en la región? Y teniendo en cuenta que la oposición Argentina tendrá elementos golpistas al no haberse proclamado ante el golpe de Bolivia ¿Cree que se corre algún riesgo?

CG- Bolivia es la sucesión de una serie de hechos que arrancan en Honduras con Zelaya, que continúan con Lugo En Paraguay, Dilma y Lula en Brasil y que, lamentablemente, termina con esto que parecía prácticamente inesperado en Bolivia. En Argentina no es como los otros países de la región. Cuando el gobierno de Mauricio Macri quiso sacar la ley del 2×1 la gente salió a la calle. Somos un país al que le dolió mucho la dictadura, que le dolió mucho ese proceso tremendo y oscuro que tuvo. Fue muy importante poder juzgar a los militares ya que ha calado en la cultura, en la historia cultural de la Argentina.

Es cierto que lo que representa Macri es lo que nosotros conocemos como la derecha. Aquellos grupos económicos que representaron y defendieron los intereses del golpe de Estado del 76 y que, de alguna manera, tienen una estructura ideológica golpista. Nosotros tenemos que seguir fortaleciendo las instituciones y la participación ciudadana. Y seguir construyendo en el ámbito del espacio esa hermosa materia que se llama “Construcción de la ciudadanía” principios democráticos de este modelo de vida, de esta forma de vida que nosotros hemos elegido para la Argentina. Es cierto que hay una gran disputa por la hegemonía política-cultural en la región y fundamentalmente económica pero también hay pueblos que resisten, hay pueblos que saben decir basta. De alguna manera esa disputa tiene que ver con lo que pasa en el mundo. Esta pluripolaridad del mundo hace que la pelea entre Estados Unidos, China y Rusia impacte en nuestra región a través de la necesidad de querer controlar los recursos naturales. Pero por otro lado nosotros debemos tener la inteligencia necesaria dese López Obrador en México hasta Alberto Fernández en la Argentina de poder construir un bloque regional que pueda salir a la disputa del debate económico global como un polo más. Es decir, no existe posibilidad para la Argentina en términos de país sino se piensa regionalmente.

 

RM- ¿Cuál es el rol que tendrá el Partido Solidario en esta gestión?

CG- La primera observación es que Carlos Heller va a asumir nuevamente el 10 de diciembre y va a presidir la comisión de presupuesto que entendemos para esta etapa es la más importante. De hecho, es la única que va a funcionar en el periodo de sesiones extraordinarias del congreso. Heller va a presidir para poder aprobar el presupuesto 2020 que va a llevar adelante la gestión de Alberto. Por otro lado, acompañando en la gestión con la cantidad de concejales que hay en los distintos municipios de nuestra provincia de Buenos Aires, fortaleciendo este proceso de unidad que hemos construido, estando a disposición con los mejores cuadros, las mejores mujeres y los mejores hombres para aportar tanto a nivel provincial como municipal, donde el proyecto político nacional provincial y de las gestiones municipales así lo requieran. Así que bueno, estamos muy comprometidos con este proceso que se enmarca, como decía hace un rato, en una recomposición y en una reparación. No solamente para la Argentina, sino para toda la región.

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